Liebe Frau Dr. Zalmon,
mach ich gerne, geben Sie mir bitte nur ein paar Tage Zeit …
herzliche Grüße, Johannes Reiss

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie konten die Bilder der Synagogen von Burgenland vor die Zerstörung uns senden..
Wir brauchen sie für die Herausgebung von der buch “Synagogues in Austria”
Mit freundlichen Gruessen
Dr. Milka Zalmon

yes, I know Dr. Genee, I meet him two or three times a year in Eisenstadt. Of course I can ask him but I’m pretty sure, that he does not know more about the Sephardic origins of the jewish community of Mattersdorf than he wrote in his book.
And in his book we find the sentence, which has Meir quoted above.

@Meir,
in fact, I don’t read קיר and I don’t read קרי – I prefere reading קיד !
In מנחות פח א we only find קרינא – as far as I see – and in מנחות פח ב we find קרי in the meaning I know from grave inscriptions: קרי ותני etc.

Die Landsynagogen im Burgenland und Niederösterreich
by Pierre Genee; Informationszentrum Im Dienste der Christlich-Juedischen Verstaendigung.
Book
Language: German
Publisher: Wien : Informationszentrum im Dienste der Christlich-Jüdischen Verständigung, 1991.

I was quoting from a lecture he gave. He did not present any source material.
I do not think that he denies The Shischas, but he questions whether the Jewish community of Mattersdorf was founded by Sephardic Jews.
I do not know his address, but am sure that Mr. Johannes Reiss will be able to help you in this matter.
DNA testing is not my field.

@ Meir Deutsch. I would be most interested in seeing Pierre Genee’s source material for his conclusion that the Sephardic origins of the Mattersdorf synagogue is still an open question. Does he also question whether the Jewish community of Mattersdorf was founded by Sephardic Jews? If so, DNA testing by descendants of the earliest community members (especially known descendants of the Schischa family) could put that issue to rest.

@ Johannes
I cannot believe that you are suggesting קרי as a count for a year. Yoav already wrote that the year תשמד was changed for תשדמ because of its connotation.
Who on earth would call a year קרי. Do you know its meaning? It is as you say a “sinnvolleren Wort”, but I am sure that you would agree that it is not suitable for a Synagogue.
I will not put it in writing on the blog but you can look it up in the Babylonian Talmud מנחות פח ע”א

@Yoav & Johannes. Sorry for the delay and coming back to an old discussion.
All the GIMATRIOT mentioned are correct, but do they “say” something about the Plaque?
This stone Plaque was put on the outer wall of the Synagogue. If we read on that stone קיר we might have an association to “(אבן מקיר תזעק” (חבקוק ב’, י”א”

@ Dr. Milka Zalmon. It might well be six brothers and not six families. But as you say it is a tradition. Just for your information, I want to quote Pierre Genee from Vienna (Author of “Wiener Synagogen 1825-1938”) who was addressing the Studientagugen held in 1994 in the Bar-Ilan University. He said: “Ob auch sephardische Familien [he says families not brothers] an der Gruendung der Mattersdorfer Judengemeinde beteiligt gewesen sind, bleibt offen.”

@Yoav,
wenn ich deinen Satz richtig verstehe (ist nicht ganz leicht mit 3 Verneinungen), sollten also die Punkte über Buchstaben dann stehen, wenn die Buchstabenfolge als Zahl, nicht aber als Wort gelesen werden soll.

Ich hab oben schon geschrieben, dass das die Theorie sein mag, dass diese aber ganz sicher für Grabinschriften so gut wie gar nicht gilt (können wir auch nicht mit Buchseitennumerierungen vergleichen!)
Daher stimmt auch “normalerweise” keinesfalls, v.a. weil die Praxis anderes zeigt.

Warum in die Ferne schweifen, liegt das Gute doch so nah? ;)
Schon im Mittelalter, übrigens im Jahr 1346, also ganz nahe unseres bevorzugten Jahres in der gegenst. Inschrift, finden wir die Jahreszahl 107 nicht als קז geschrieben, sondern als ו”י”צ”א was uns selbstverständlich dazu zwingt, dies als Wort UND als Jahreszahl zu lesen … und ja, über jedem Buchstaben finden sich ganz deutlich Schwalben! ;)

Grabstein Mittelalter III

Good morning @Meir,

ich bin davon ausgegangen. Vergleichen wir die Geschichte einmal mit Eisenstadt:
Hier gab es ebenfalls eine alte Synagoge aus dem Ende des 17. Jahrhunderts/Anfang 18. Jh., 1832 wurde der Grundstein zur neuen Synagoge gelegt, weil die alte Syngoge zu klein geworden war!

Nur das ist der Punkt: In den Jahren um 1832 nimmt die jüdische Bevölkerung in den einzelnen Gemeinden realtiv stark zu, Mitte des 19. Jahrhunderts haben wir bekanntlich überall die höchsten Zahlen an jüdischer Bevölkerung in den Ortschaften mit jüdischen Gemeinden.
Daher passt das auch sehr gut, dass die Synagoge in Eisenstadt zu klein geworden ist und eine neue, größere, gebaut werden musste.

In Mattersburg haben wir auf unserer Gedenktafel aber gleich zweimal das Jahr 635, also 1875.
Und das scheint mir doch ein wenig spät zu sein um anzunehmen, dass eine neue, wohl größere Synagoge gebaut wurde. Denn in diesen Jahren, also in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, setzt die starke wirtschaftliche Abwanderung aus dem Burgenland ein. Die ersten Berichte darüber gibt es eben aus der Mitte des 19. Jahrhunderts! Um die Größenordnungen in etwa anzugeben: zwischen 1880 und 1938 haben z.B. im südlichen Burgenland, mehr als 8.000 Migranten den Bezirk Güssing verlassen, das war ein Viertel der Einwohnerzahl des Bezirks von 1939.

Lebten 1850 auf dem Gebiet des heutigen Burgenlandes noch etwa 8.000 Juden, lebten 1923 nur mehr 3.270 hier. Die “Halbierung” ist umlegbar auf die einzelnen Gemeinden.

Daher meine ich, dass 1875 doch zu spät ist um davon auszugehen, dass in Mattersdorf eine größere Synagoge notwendig gworden wäre. (Eisenstadt 1832 passt wunderbar!).

Ich würde daher auch eher davon ausgehen, dass die Synagoge renoviert, nicht aber neu errichtet wurde.
Dazu müsste es aber doch historische Dokumente geben, zumindest im jüdischen Archiv?

Do you see a “Rechtsbalken” on the DALET? If there is one it is the same as the “Rechtsbalken” on the HEY in הששי. It surely is not definitely a DALET, it can well be a RESH.

But the difference between a ר and a ד does not depend on an upper left serif… As you say yourself: “all the letters”, not only the last one.

My German is not perfect, therefore please excuse me if I did not understand correctly the comment.

When I was looking at the letters I could see that קיד (or whatever it is) all the letters have a left “uplift”. I could not compare the letters of the other words as I see all of them are written differently. The DALET in מחדש has no left “uplift”, the same as the RESH in the year 635 and all the other letters on the plaque.

Ich zwing dich zu gar nichts, und nein, ich habe in erster Linie aus inhaltlichen Argumenten für קרי plädiert, und wie ich schon schrieb, ja, ich glaube, dass – als Zusatz – auch die gematrische Argumentation einen Hauch vorn ist, das ist alles.

Was findest du da nicht schlüssig?
Die Sache mit dem 15. und 16. Jahrhundert hab ich angemerkt, nicht weil ich nicht weiß, dass die Tafel aus dem 19. Jahrhundert ist, sondern weil wir im Falle einer Spätdatierung, also 1550, fragen müssen, – und wenn nur der Vollständigkeit halber – ob damals die Formulierung “im 6. Jahrtausend” verwendet wurde, eher ja oder eher nein.

Denn immerhin können wir nicht ausschließen, dass die Schreiber im 19. Jahrhundert eine konkrete Vorlage in Form der alten Tafel oder ähnliches hatten und den Text übernahmen.
Und wenn du schreibst “Das kann in diesem Zusammenhang also nur das 14. Jh. sein …” dann weißt du eben mehr als ich aufgrund der dünnen Quellenlage eben nicht weiß.
Die von dir zitierten möglichen Urkunden vom ersten Bau könnten ja schließlich auch aus dem 16. Jahrhundert stammen, wenngleich ich es nicht glaube.

Du schreibst:
“Es geht also nicht darum, ob diese Formulierung zur vermutlichen Entstehungszeit des *ersten* Synagogenbaus passen würde. Man muss sich vielmehr die Frage stellen, warum man Ende des 19. Jh. noch auf eine solche – nunmehr tatsächlich bewusst archaische – Fomulierung *zurückgriff*.

Doch, es geht auch darum. Denn wenn sie Vorlagen hatten und zwar z.B. aus dem 16. Jahrhundert, Vorlagen, die sie wörtlich übernahmen für den ersten Teil der Gedenktafel (wohl mit Adaptierung des Anfangs), dann ist es durchaus nicht unerheblich, ob sie im 16. Jahrhundert die Formulierung verwendet haben könnten oder nicht.
Und “bewusste archaische Formulierung” meint überdies – völlig unabhängig vom Gesagten – dass wir auch nicht ausschließen können, dass die Formulierung im 19. Jahrhundert gewählt wird, aus welchen Gründen auch immer, auch ohne konkreten Bezug auf das 16. oder das 14. Jahrhundert.

Dieses Argument (nicht dein Ziel) finde ich nicht ganz schlüssig – die ganze Tafel stammt ja sowieso aus dem 19. Jh.!

Es geht also nicht darum, ob diese Formulierung zur vermutlichen Entstehungszeit des *ersten* Synagogenbaus passen würde. Man muss sich vielmehr die Frage stellen, warum man Ende des 19. Jh. noch auf eine solche – nunmehr tatsächlich bewusst archaische – Fomulierung *zurückgriff*.

Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass man Ende des 19. Jh. bei einer Bezugnahme auf das 16. Jh. den Willen gehabt hätte, so etwas zu schreiben. Es liegt viel näher, dass man auf eine Formulierung zurückgriff, welche die Zeitgenossen im 19. Jh. als typisch und gebührend empfanden, weil ihnen diese Formulierung schon aus bestimmten Epochen vertraut war. Das kann in diesem Zusammenhang also nur das 14. Jh. sein, dessen Sprachgebrauch man im 19. Jh. nachahmen wollte.

Und vielleicht hatten sie damals sogar noch Urkunden vom ersten Bau, in denen diese Formulierung bereits vorkam.

Nein, ich bestreite das ja gar nicht! Ich habe auch aus primär inhaltlichen und nicht aus gematrischen Gründen für קרי statt für קיר plädiert (obwohl ich selbst beides nicht lesen will, aber eben weil ich Meir so verstanden habe, dass er ein Wort lesen möchte aufgrund der Punkte oben) … und es ist doch vollkommen müßig, über den Grad der Befolgung – oder besser wohl – Nichtbefolgung – der einfachen gematrischen Regeln zu streiten, selbst wenn da קרי gegen קיר vielleicht doch gewinnen würde ;)

absolut d’accord! Hab ich gemacht, mir als Karte im Talon aufgehoben ;)

ist doch schön, jetzt brauchen wir noch ein paar weitere Dokumente, die unsere Frühdatierung belegen ;)

ich habs geahnt, dass du diese Argumentation bringst ;) weil nämlich das auch der Grund war, warum ich Meirs Argumentation mindestens 20x lesen musste um sie richtig zu verstehen.

Aber was du als “normalerweise” bezeichnest, ist nicht mehr als die (blanke) Theorie, in der Praxis kümmert man sich kaum je drum!

Weil die Punkte – normalerweise – darauf hindeuten, dass eine Buchstabenfolge eben nicht als ein normales Wort zu lesen ist, sondern als eine Abkürzung/Zahl. Sollte man also das besagte Wort – trotz des vorausgehenden “שנת” – nicht nur als Jahresangabe lesen, so wäre da eben keine “Oberpunktierung” zu erwarten.

Will man in seiner Lesart von der Regel abweichen, so ist die Abweichung zu rechtfertigen, nicht die Regel.

“קרי ist allemal einen Hauch wahrscheinlicher als קיר wenn man schon eine Spätdatierung “erzwingen” wollte …” –

Wieso eigentlich? Sowohl קרי als auch קיר werden erst dann möglich, wenn wir davon ausgehen, dass hier nicht nur eine bloße Jahreszahl angegeben, sondern auch gleich noch eine Bedeutung mit vermittelt wird.

“Und Ausnahmen würden mich in Mattersdorf keineswegs überraschen.” –

Kein Problem (s. o.), aber in diesem Fall haben wir sowieso nichts mehr mit den strengen Regeln der einfachen Gematrie zu tun, also ist alles möglich. Vgl. auch die hebräische Schreibweise des Jahres 5744 (interessanterweise 1984 bzw. Orwell…)

Da kann קרי vielleicht eine bessere Möglichkeit sein als קיר, doch sicher nicht wegen der gimmatrischen Regeln, die קרי selber nicht befolgt…

“Unzahl hin oder her” – Du musst mir nicht “glauben”… Du kannst ja auch jedes Buch aufschlagen, das mehr als 310 nummerierte Seiten umfasst und dessen Seiten eben mit hebräischen Zahlen nummeriert sind – die Kombination קרי für 310 findest du nirgends.

Yoav, warum? Meir argumentiert doch ursprünglich, die Punkte über den Buchstaben zu berücksichtigen, und darauf bezog sich ja mein Einwand.

Was die Lesung קיד betrifft, sind wir uns ja absolut einig, klar.

Und es behauptet ja niemand, dass קרי der Weisheit letzter Schluss wäre (ich glaubs ja selbst nicht), aber wenn schon eine Spätdatierung, dann eben eventuell eher קרי als קיר und auch nur dann, wenn wir davon ausgehen, dass die Schreiber eben bewusst die Buchstaben ק י und ? wählen und eben nicht שי oder andere Lösungen bevorzugen wollten. Unzahl hin oder her, קרי ist allemal einen Hauch wahrscheinlicher als קיר wenn man schon eine Spätdatierung “erzwingen” wollte …
Und Ausnahmen würden mich in Mattersdorf keineswegs überraschen.

Das gilt natürlich auch für קיר – ebenfalls eine gimmatrische Unzahl